Victoria Tower–varför denna skepsis?

Skärmklipp

Efter NyTekniks kritiska artikel i veckan om utformningen av utrymningsvägarna i Victoria Tower har SVT:s ABC-nytt gjort ett repotage där brandförsvaret upprepar sitt ställningstagande, samtidigt som Brandskyddslaget får möjlighet att ge sin syn på saken. I ett tidigare inlägg skrev jag några kommentarer till ärendet och efter ABC-nytts repotage kan jag inte hålla mig borta från några fler reflektioner.

1) Den analytiska dimensioneringens utförande

Brandskyddslaget genomförde sin projektering före BBRAD. De enda anvisningar som gavs i BBR gällande byggnader var den tidigare lydelsen i avsnitt 5:13 där det angavs att analytisk dimensionering och vid behov tillhörande riskanalys ska verifiera brand- och
utrymningssäkerheten i byggnader där brand kan medföra mycket stor risk för personskador. Byggnader med fler än 16 våningsplan anges som exempel på byggnader med “mycket stor risk för personskador. Utöver det faktum att “analytisk dimensionering” ska användas för att verifiera brand- och utrymningssäkerheten fanns inga andra myndighetskrav. Det var således upp till Brandskyddslaget att avgöra 1) hur verifieringen ska utföras och 2) vilka kriterier som ska användas för att avgöra om brandskyddet är tillfredsställande.

Frånvaron av myndighetsinstruktioner gjorde att Stockholms Stad beslutade om en fristående sakkunnigkontroll av metodiken för brandskyddsprojekteringen, vilket blev ett uppdrag för mig. Jag konstaterade i min kontroll att “vald metodik identifierar och behandlar de svårigheter avseende brand- och utrymningssäkerheten som är relaterade till höga byggnader. Metodiken är transparent och tydlig och bygger på en kvalitativ riskbedömning med tillhörande logiska resonemang”.

2) Brandskyddet i Victoria Tower

Varken NyTekniks artikel eller ABC-nytts repotage beskriver hur brandskyddet i Victoria Tower är uppbyggt. Det låter nästan som om det är “vanliga” hissar och att inget extra har gjorts för att skapa en trygg utrymningssituation. Egentligen borde det vara Brandskyddslagets uppgift att förklara valt brandskyddskoncept, men jag kan inte hålla mig borta från att redovisa några detaljer

  • Utrymningshissar (5 st) utgör en av utrymningsvägarna från högdelen. I anslutning till hissarna anordnas en sluss som rymmer det antal personer som kan förväntas på planet. Utrymningshissarna och slussen är övertrycksatta för att förhindra brand- och brandgasspridning till slussar och hissar.
  • En brandbekämpningshiss för att underlätta räddningstjänstens insats installeras.
  • Byggnaden förses med heltäckande sprinkleranläggning.
  • Hotellkorridor samt kontorsplan förses med brandgasventilation.
  • Byggnaden sektioneras i ”storbrandceller” (i princip horisontella brandväggar) för att förhindra att en brand påverkar större delar av byggnaden. Detta innebär exempelvis extra skydd mot brandspridning via fasad och att ventilationssystem för respektive storbrandcell är separata.
  • Utrymningslarm utförs med talat meddelande, även inne i hotellrum. Utrymning från högdelen sker sektionerat för att undvika köbildning.

3) Att utrymma via trappa eller hiss

Utrymning via trappor är det traditionella sättet att lämna en byggnad vid brand. För att människor ska använda hissar som ett komplement till trapporna krävs en hel del av oss som projektörer. I ett prisbelönt examensarbete redovisar två studenter en undersökning av människors riskuppfattning vid utrymning av höga byggnader där nedanstående figur är hämtad från.

image

Undersökningen visade att osäkerheter och risker generellt uppfattas som större med utrymning via hiss än med utrymning via trappa. Trappan uppfattas som mer riskfylld att använda vid utrymning
av personer högre upp i byggnaden än de som befinner sig på de lägre våningsplanen. Analogt
tenderar hissen att uppfattas mindre riskfylld att använda vid utrymning högre upp i byggnaden
än på de lägre våningsplanen. De risker som uppfattas som störst i en utrymningssituation är köbildning i både hisshall och trapphus följt av risken för att rök ska tränga in i trapphuset respektive risken att fastna i hissen. Andelen personer som väljer att utrymma via hissen visade sig variera med våningsantalet. Några rekommendationer från examensarbetet är användning av system med talat utrymningslarm med olika meddelande beroende av utrymningssituation,  tvåvägskommunikation i hiss och hisshall samt utbildning och information.

38 reaktion på “Victoria Tower–varför denna skepsis?

  1. Fredrik Hiort

    En sak att fundera över är varför Storstockholms brandförsvar väljer att driva frågan i massmedia.
    Ett rimligt tillvägagångssätt när brandförsvaret, genom sin brandingenjör Kjell Wahling, så tydligt misstror lösningen vore väl att driva frågan genom ett föreläggande via Lagen om skydd mot olyckor.
    Men det kanske är bekvämare att försöka driva den allmänna opinionen framför sig…

  2. Fredrik Hiort

    Visst är väl ändå det mänskliga beteendet en osäkerhetsfaktor…

    Vad händer om ”jag som siste man” inte får plats i den här ”hissturen”? Kommer jag låta hissen åka i väntan på en nästa eller hindrar jag den att gå för att inte bli ”övergiven”?

    Vad grundades bedömningen av mänskligt beteende på med tanke på att ”det prisbelönta examensarbetet” redovisades efter projekteringen av byggnaden.

  3. Erik Almgren

    Hissar som komplement till trappor är det nya svart. En naturlig del av framtidens brandskydd tror jag. Dock såklart svårt att ändra ett konservativt mindset att man inte skall åka hiss när det brinner.

  4. Karl Fridolf

    Intressanta inlägg och framförallt en viktig poäng om människors beteende, Fredrik. Hissutrymning handlar om så mycket mer än att skapa den tekniska förutsättningen för en låda att på ett säkert sätt transportera människor vertikalt i ett schakt i en eldhärjad byggnad. Hissutrymning handlar naturligtvis även om att faktiskt få människor att använda hissen i en utrymningssituation, vilket ställer oerhört stora krav på det tekniska system som är tänkt att vägleda människor till hissarna. Här har vi osäkerhetsfaktor Arne!

    Givet att ALLA personer på ett våningsplan i en eldhärjade byggnad får korrekt och tydlig information om vad de förväntas göra (använda hissen), hur många kommer att följa den givna instruktionen? Hur länge kommer dessa personer att vara villiga att vänta på hissen, i synnerhet på ett brandutsatt våningsplan? Är det sannolikt att människor, i väntan på en hiss, snällt kommer att packa ihop sig i en sluss i sin väntan? Hur maximeras tilltron och användandet till hissen som utrymningshjälpmedel?

    Det här är bara några av alla de frågor som måste besvaras i projekteringen, och svaren kommer naturligtvis att variera från fall till fall med skiftande populationer/dagar/tidpunkter (hej fördelningskurva). Knappast unikt för hissutrymning. Vi kan möjligtvis reducera osäkerheten (det är ju därför vi gör i vår riskanalys!) genom att till exempel titta på den forskning som genomförts, men då ska vi komma ihåg att en stor del av det som finns att tillgå är genomförda enkätstudier. Forskare har till exempel frågat population A på våningsplan X om hur många som skulle ta hissen i en utrymningssituation och jämfört med population B på våningsplan X+n. Här måste vi fundera kring resultatens validitet, och huruvida vi tror att människor agerar identiskt med vad de svarar i en enkätstudie. Att oreflekterat gå på dessa siffror, liksom rekommendationer som ges i examensarbeten och som är så pass generella att de är giltiga för vilken utrymningssituation som helst, vore att göra det för lätt.

    Jag tror, liksom Erik, att utrymningshissar är en naturlig del av utvecklingen inom vår bransch. Förutsatt att de används kan de bidra till en snabb och smidig utrymning i byggnader där personer måste ta sig långa sträckor vertikalt. Inte minst öppnar utrymningshissen dörrar för personer med någon typ av funktionsnedsättningar. Jag vill påstå att detta inte bara gäller vid utrymning av höga byggnader ovan mark, utan också vid utrymning av undermarksanläggningar där den s.k. utmattningseffekt som identifierats vid tidigare utrymningar av höga hus torde vara ännu större. MEN, att endast skapa den tekniska förutsättningen för evakuering (= hissen) kommer inte att vara tillräckligt i en utrymningssituation. Framtida forskning måste identifiera vilka vägledande system, eller snarare vilken kombination av system, som är nödvändiga för att människor också ska ta sig till hissen, vänta på hissen och använda hissen.

    Notera att jag inte har tagit del av den av Brandskyddslaget utförda analys för Vicotria Tower, att jag inte betvivlar analysens kvalitet, samt att ovan inlägg inte kopplar till den specifika byggnaden.

  5. Fredrik Inläggsförfattare

    Tack alla för era kommentarer. Jag kan inte redogöra för detaljer hur utrymningen exakt ska gå till i Victoria Tower och jag tror det finns mycket att lära och utveckla inom området. Jag tror samtidigt att det inte finns någon återvändo. Trapputrymning måste få ett komplement. Något annat är nästan diskriminerande för alla som har svårt att nyttja trapporna…

  6. Niclas Åhnberg

    Jag tycker också att det finns lämpligare forum att driva en debatt om utrymningshissars vara eller icke-vara än media där saker sällan hinner ställas i sitt nyanserade och rätta sammanhang.

    Jag och kollegor till mig har ägnat lång tid att fundera på alla möjliga scenarier, barriärer, system som fallerar, konsekvensen samt vad skillnaden gentemot en traditionell byggnad hade varit. Tro mig, utrymningshissar är inte något man installerar utan att tänka på en mängd olika aspekter. Därav listan som senare kom med i BBRAD.
    Gällande bedömningar kring människors beteende så grundar sig dessa till stor del på Emma Heyes doktorsavhandling samt feedback från Daniel Nilsson då han granskade utrymningen via hissar som fristående sakkunnig. Vi har även tagit hjälp av beteendevetare från MTO Säkerhet som har utformat utrymningsmeddelanden och skyltning.

    Som de flesta nya tekniska lösningar så är nog det enda sättet att få majoriteten att lita på utrymningshissar helt enkelt genom att prova, ha bra driftsäkerhet och låta erfarenheten visa att det fungerar. Tills dess kan man bara göra lösningen så säker som möjligt och informera.

    Generellt har vi tagit i ordentligt med brandskyddet i byggnaden eftersom utrymningshissar fortfarande är en okonventionell lösning. Naturligtvis finns det osannolika scenarier, som inte hade inträffat om det inte hade funnits utrymningshissar, där saker går riktigt snett, flera system och fysiska barriärer fallerar samtidigt som någon har otur eller beter sig på ett olämpligt sätt. Byggnadens totala säkerhet, och det faktum att så pass många fler har möjlighet att utrymma själva från byggnaden, anser jag överväger dessa scenarier. Se min artikel i Bygg och Teknik nr 6 2011 för en utförligare beskrivning av byggnaden.
    Förutom Fredriks övergripande punkter ovan vill jag även nämna några detaljer kring utrymningen:

    Från alla våningar finns möjlighet att ta sig till trapphuset. Trapphuset förväntas vara den huvudsakliga utrymningsvägen även om hissarnas och hisshallarnas kapacitet är dimensionerade för att alla skulle ta hissarna.
    Hisshallarna i Victoria Tower har motsvarande skydd mot en brand på våningsplanet som ett trapplopp i ett Tr-2 trapphus. Hissarna är dessutom programmerade att vid aktiverat utrymningslarm bege sig till evakueringsplanet för att släppa av passagerare för att sedan bege sig till de plan där utrymningslarmet är aktiverat. Utrymningslarm är sektionerat med maximalt 4 hotellplan eller 2-3 kontorsplan i varje sektion. Hissarnas dörrar öppnas först om någon i hisshallen trycker på knappen. Därefter prioriterar hissarna den sektion av byggnaden som har ett aktiverat utrymningslarm. Denna styrning är till för att minimera väntetider i en hisshall och minimera risken att folk beter sig på ett oönskat sätt som en konsekvens av detta.

    Hissdörrarnas röksensorer stängs av vid aktiverat brandlarm och det är inte längre möjligt att inifrån hissen beordra hissen att åka till något annat plan än evakueringsplanet.

    Kom gärna med fler frågor så jag kan förbereda mig inför Brandskydd 2012 där jag kommer redovisa mer av arbetet.

    Niclas Åhnberg
    Brandskyddslaget AB
    niclas.ahnberg@brandskyddslaget.se

  7. Mats Sundbom

    Jag tror inte det är något nytt att det finns en viss skepsism mot ny teknik eller mot nya sätt att lösa problem. Lösningar som inte är beprövade har folk svårare att lita på. Jag tror att skepsismen är obefogad i de flesta fall, men då och då dyker det upp innovationer som inte visar sig vara så bra. Concorde är ett (av få) exempel jag kan komma på.

    @Fredrik: Jag kan också tycka att media är en mindre bra väg att gå och jag hoppas att SSBF prövat en del andra vägar att gå. Däremot tycker jag det vore ännu sämre att tillsyna enligt LSO och förelägga om rättelse. Det vore katastrofalt ur rättssäkerhetssynpunkt om man kunde få en byggnads brandskydd godkänd enligt en lag och underkänd enligt nästa bara ett år senare. Om man inte fuskat med byggandet förstås. Dessutom väger man i LSO in hur mycket en förelagd åtgärd skulle kosta att vidta. Och att bygga ett till trapphus i en befintlig byggnad av den här typen tror jag skulle kunna bli ganska dyrt…

    1. Fredrik

      Jag håller med att det är katastrofalt och helt oacceptabelt att en nyligen uppförd byggnad som enligt alla bedömningar anses uppfylla BBR inte skulle uppfylla LSO. Hoppas verkligen att sådana bedömningar aldrig kommer göras av någon domstol…

    2. Fredrik Hiort

      Mats, jag menade inte att jag tycker att SSBF skall driva ”besvikna” BBR-frågor via LSO.

      Jag ville mest påpeka det absurda i att det officiella SSBF väljer att använda media istället för de verktyg man faktiskt har.

      Att jag uppfattar det som SSBFs officiella uppfattning beror i sin tur på att tidningsartikeln har en uniformsklädd brandingenjör tillsammans med ”sin fina röda brandbil” och att man i sina officiella kanaler(webb-sida och fb) hänvisar till artikeln.

  8. Mattias Skjöldebrand

    Victoria Towerfallet är ett exempel på uppmärksamhet i media som kan vara negativ för byggherre/fastighetsägare.
    Hur vi än gör och hur rätt vi än har är det en verklighet att förhålla sig till.
    Analytisk dimensionering där regelverken ger svaga eller inga ramar ger rimligen större risk för uppmärksamhet. Men även om man helt följer förenklad dimensionering finns risk för negativa artiklar, vilket vi sett exempel på i debatten om stegutrymning.

    Vad jag vill säga är att det är en faktor för byggherren att ta med i bedömingsunderlaget vid val av lösning.

    / mvh mattias

  9. Mattias Skjöldebrand

    Några funderingar kring hiss för utrymning/insats.

    I Victoria Tower är hissarna placerade i ena delan av våningsplanet och trapphuset i det andra, vilket innebär att de som kommer upp i hissen eller står där för att utrymma/evakueras inte når trapphuste direkt från samma lobby.
    Vi har i våra funderingar kring hissar ställt oss två frågor som berör det förhållandet.

    Om trapphuset är rökfyllt/spärrat vid en brand. Hur kommer då människor i icke brandutsatta plan reagera/agera om/då de märker att trapphuset är spärrat? Ex i plan långt över de som är brand/utrymningplan. Jag antar att hissarna inte kan komma till dessa plan så länge det finns folk i de prioriterade planen.

    Den andra frågan rör brand/insatshissen.
    Hur har tänket varit bakom placeingen av hissen då den inte är i anslutning till trapphus/stigarledning? Skall man åka till ett annat plan och där ta sig till trapphus/stigare? Om så är fallet vad händer om man har nattlås i det plan man åker till?

    / mvh mattias

  10. niclas

    Det är relevanta frågor.

    Det hade varit betydligt bättre att ha framförallt utrymningshissarna ihop med trapphuset. Inte minst för att slippa osannolika men tillkommande scenarier där utrymmande i en hisshall väljer att försöka ta sig till trapphuset genom en rökfylld miljö. Tyvärr utgör hissgruppens och trapphusets väggar byggnadens bärverk och var svåra att flytta på.

    Fråga 1)
    Man ska komma ihåg att ett blockerat Tr-1 trapphus i en sprinklad byggnad får ses som en extremhändelse. Enligt en utredning av Fredrik Nystedt i Verifying Design Alternatives in Buildings with Fire Sprinkler Systems” kan en byggnad med sprinkler och ett Tr-1 trapphus beräknas ha samma sannolikhet för att alla utrymningsvägen ska vara blockerad som en byggnad med ett Tr-1 trapphus och ett Tr-2 trapphus där dessa trapphus delar sluss.

    Högt upp i huset kommer det sannolikt dröja ganska länge innan det upptäcks att trapphuset är blockerat eller att det brinner med tanke på att trapphuset nyttjas sparsamt så högt upp i huset och fasaden har starka fönsterpartier. Vid testningen som genomfördes tillsammans med f.d. personal på FOA klarade sig fasaden i mer än 40 minuter vid en hotellrumsbrand innan branden tog sig igenom fasaden och ger synlig rök utanför byggnaden (fönstren på våningen ovanför var aldrig i närheten av temperaturer som skulle ge kollaps för denna fönstertyp).

    I huset är personantalet ca 30 personer per plan med undantag för kontorsplanen (plan 23-32) där antalet arbetsplatser är begränsat till 35 men de kan ha gäster vilket är svårt att kontrollera men ska understiga 60 p. För baren på plan 34 är maximalt personantal 50p och för baren och konferensavdelning på plan 33 är det total personantalet max 150p. Att utrymma de plan som är prioriterade bör gå ganska snabbt (ca 3-6 min om man bortser från konferensavdelningen) och beror framförallt på de utrymmandes tid till påbörjad utrymning. På hotellplanen är det sannolikt att det blir eftersläntrare men då är också chansen ganska stor att det finns ledig hisskapacitet över till övriga som vill utrymma trots att det inte har gått något utrymningslarm hos dem.

    Hur människor kommer att reagera är alltid svårt att säga, se exempelvis våra tider till påbörjad utrymnings som frekvent antas vid analytisk dimensionering men står i kontrast till många filmade exempel på hur människor uppför sig.

    Jag frågade Emma Heyes om hur människor kan förväntas bete sig om utrymningstiden blev lång och trapphuset är blockerat. I denna fråga finns mycket begränsat med forskning men den forskning som finns visar på att panik är mycket ovanligt utan att rationellt beteende nästan alltid är att förvänta sig. Det finns dock faktorer som ökar sannolikheten till ”competetive exiting behaviour” och ”Crowd crushing” såsom om det är trångt, människor inte känner varandra, uppfattning av att det är farligt att inte utrymma snabbt, stora folkmängder, brist på personal eller ledargestalter och brist på alternativa vägar ut. På grund av detta rekommenderas någon form av kommunikationsmedel.

    Mellan plan 34 och 31 går ytterligare ett trapphus som går intill hisshallarna (delar brandsluss med hisshallarna) som möjliggör att personerna på dessa plan kan röra sig ifrån en brand och får mer plats vid en utrymningssituation. På kontorsplanen är personantalet relativt lågt och personerna antas känna varandra någorlunda. För konferens- och bar ska det alltid finnas tränad personal (hotellets). I samtliga hisshallar finns möjlighet till talad tvåvägskommunikation med receptionen och brandförsvarstablån.

    Visst finns det många som kommer tveka att utrymma vid en situationen med rökfyllt trapphus och därför inte utrymma alls förrän de får en tydlig instruktion av räddningstjänsten att göra det. Byggnaden har därför inte någon reduktion av bärverk (R90 och R120 för entréplanet) och det är även därför vi har förstärkt skyddet mot brandspridning via krav på att alla schakt ska vara igjengjutna i bjälklag, sektionerade ventilationssystem med brandsäker elmatning och reservkraft samt extra stark fasad för att hindra/försvåra brandspridning denna väg.

    Fråga 2)
    På 2-22 är det inte låst utan man kan gå genom hotellkorridoren, på kontorsvåningarna (plan 23-32) kommer det ta en stund extra för räddningstjänsten att forcera en extra dörr (eller bredvidliggande glaspartier) för att ta sig över planet. På konferensavdelningen har hotellpersonalen nycklar.

    /mvh Niclas

    1. Niclas Åhnberg

      Jag får nog revidera påståendet att det skulle dröja ganska länge innan branden upptäcks högt uppe i byggnaden till att det åtminstone tar så lång tid att utrymning av branddrabbat plan är färdigt eller har kommit en bra bit på väg.

  11. Erik Carlsson

    Mycket intressant diskussion, och återigen ett exempel på att vi ligger i framkant inom brandsäkerhet i Sverige. Här i Australien diskuteras användning av utrymningshissar, men att använda dem i praktiken är mer eller mindre tabu – trots ett betydligt större antal höga (och högre) byggnader. Det är, som tidigare påpekats, en naturlig och oundviklig utveckling att hitta alternativ till enbart trapphus i och med den ökande mängden av höga byggnader.

    Angående mediadebatten – det är bara att ta fighten och lära sig så mycket som möjligt av det. Även om det kan medföra olycklig PR så bör det resultera i en mer långtgående positiv utveckling. Vi som brandingenjörer skall vara beredda på att ta en debatt, även om media redan tagit ställning och försöker svartmåla oss. Då brandingenjörsvärlden trots allt är så pass liten så förutsätter jag att samtliga författare bakom regelverk och så vidare kommer kunna plocka ut relevanta delar ur debatterna och ignorera vad som skapas av mediadrev.

  12. Peter Arnevall

    Ska väl börja med att påpeka att jag inte har läst brandskyddsdokumentationen gjord av Brandskyddslaget och således inte har hela bilden klar för mig. Men jag har ett par frågor kopplad till den:

    1. Enligt inlägget ovan används tydligen inte hissar för utrymning i Australien, men hur resonerar man i exempelvis USA, England, Tyskland, Dubai mfl där förekomsten av betydligt högre byggnader är vanligt förekommande? Nyttjas hissar för utrymning där? Och i så fall, under vilka förutsättningar?

    2. Hur har ni (brandskyddslaget) resonerat kring utrymningen om hissarna inte kan nyttjas alls under vissa perioder, exempelvis underhålls/reparationsarbeten?

    3. Hur säkerställs kontinuiteten i underhållsarbetet? Finns det specificerat vilka kontroller som ska genomföras och med vilka intervaller i syfte att säkerställa hissarnas funktion över tiden?

    Vill även påpeka att jag personligen inte har något emot hissar för utrymning så länge det kan påvisas att det är en robust och hållbar lösning över tid samt uppfyller gällande lagstiftning.

    mvh Peter

    1. Erik Carlsson

      Peter, har i australien ar det huvudsakligen brandforsvaret som ar konservativa och inte vill se hissar. I alla fall i New South Wales (delstaten dar Sydney ligger). Ansvaret ar mer tydligt har i Australien an i Sverige kanns det som, i Sverige (och hela Europa) sa tror jag att man litar mer pa brandingenjorer och att man ser mer till helhetsbilden, vilket jag anser ar mycket bra.

      Jag talade med en kollega fran England har pa kontoret, som sager att anvandning av hissar forekommer i England, men att det antagligen ar pa ett liknande stadie som i Sverige, mojligtvis lite langre fram i utvecklingen om jag tolkat hans svar korrekt. Att anvanda hissar i England ar ett avsteg fran de preskriptiva foreskrifterna, men anvands som en del i analytisk dimensionering.

      Det kanns spontant som att anvandandet av hissar i USA borde vara ganska utbrett med tanke pa deras extremt hoga byggnader, men det ar en intressant fraga da de har sa extremt manga standard-serier och foreskrifter som de verkar foredra att anvanda framfor analytisk dimensionering.

      Om jag inte minns fel sa finns det en tysk varldsledande tillverkare av utrymningshissar (kan inte komma ihag namnet), vilket borde tyda pa att de antingen har en stor export darifran, alternativt sjalva anvander utrymningshissar i storre utstrackning.

      Skulle vara intressant att lasa ett svar angaende detta fran nagon som verkligen ar insatt istallet for att bara spekulera som jag nu gor.

      Angaende punkt 3 – kontinuitet i underhallsarbete. Detta ar ju aven nagot som ar valdigt relevant for exempelvis brandavkiljande dorrar. Hur sakerstalls att de inte kilas upp oppna? Finns manga delar aven i passiva system samt andra aktiva system som ar ”precis” lika relevanta ur underhalls-/managementsynpunkt som utrymningshissar anser jag.

    2. Axel Jönsson

      Eric, jag har bestämt för mig att Eureka Tower i Melbourne har en utrymningslösning som involverar utrymningshissar. Detta är även en lösning som förekommer i England (The Shard är ett exempel), Taiwan (Taipei 101 med fler), Dubai (Burj Khalifa med fler), Malaysia (Petronas towers) och även i USA (Stratosphere tower). Så det är absolut inget vi i Sveriga är först med.. Till exempel började Levin & Groner kolla på hur man skulle utforma hissar i flygledartorn i USA redan i början av 90-talet (se t.ex. Levin & Groner, 1994) och utformningen av hissar som utrymningsmedel i höga hus analyserades av Pauls så tidigt som 1977.

      En annan intressant aspekt är även att en utav de grundläggnde teorierna kring människors beteende vid brand är att man gärna väljer samma väg ut som man kom in. Detta är även något som utan tvekan borde gälla för höga hus och faktum är att i flertalet inträffade höghusbränder har personer tagit hissen trots att utrymningslarmet aktiverat och hissarna INTE varit utformade för utrymning (se t.ex. Sekizawa, et.al, 2004 där fler nämns eller MGM Grand, Chicago Cook County Building och WTC rapporterna från NIST). Det är kanske inte så svårt att få personer att ta hissen som det kan låta utan snarare något som kommer naturligt, speciellt när/om tillgången finns och rätt information ges?

  13. Erik Carlsson

    Nu kanske jag märker ord Axel, men jag påstod aldrig att vi i Sverige var först. Melbourne har jag ingen erfarenhet av i samband med godkännande från brandförsvaret (som jag nämnde enbart NSW brandfolk som är ganska negativa mot det). Givetvis finns exempel på byggen där det använts, och jag är själv väldigt positiv till dess användningsområden, men här i Sydney ÄR användningen relativt begränsad. Personligen tror jag det beror på bygglagens krav på utrymningstrappor, och avsteg från dessa krav (ex hiss) måste i dessa fall godkännas av både en ”certifier” samt av brandförsvaret. Ett avsevärt ansvar lägga alltså på en certifier som sällan vill ta den risken.

  14. Peter Arnevall

    Erik, det är i och för sig enklare att kontrollera och följa upp att dörrar i brandcellsgränser inte är uppställda på kil än att hissar för utrymning fungerar tillfredställande ihop med alla andra system som ska samverka med hissen, ex. utrymningslarm osv.

    Vidare bör ju någon ha gjort en omvärldsanalys i frågan, och även i detta fall, för att se hur andra länder resonerat och under vilka förutsättningar hissar i så fall används.

  15. Jonas Lindsten

    Först vill jag tacka ovanstående för en intressant diskussion!

    Jag tycker det verkar handla om (minst) två olika frågor:

    1) Utformning av brandskydd i höga byggnader. Där anser jag mig själv som inte tillräckligt kunnig för att uttala mig om lösningen. Hoppas BRANDSKYDD 2012 kan ändra på det…

    2) Frågan om byggherrens och stadsbyggnadskontorets roll, samt av dessa utsedda sakkunniga brand, d v s Brandskyddslaget och SSBF. Regelverket om detaljutformningen i BBR kanske inte är solklar, men tillvägagångssättet i byggprocessen är det. Nu har SSBF rekommenderat fristående sakkunnigkontroll vilket även krävdes av stadsbyggnadskontoret. Det känns helt rimligt med hänsyn till hur komplex lösningen ändå är. Nu är det högst anmärkningsvärt att SSBF genom Kjell Wahling fortsätter att ifrågasätta lösningen när det är stadsbyggnadskontoret som avgör om lösningen är acceptabel eller ej i slutändan och inte SSBF.

    Jag kan inte tänka mig många andra kommunala verksamheter som skulle gå vidare i TV och tidningar på samma sätt och medföra att både byggherre och brandkonsult måste stå och försvara sig och den lösningen som stadsbyggnadskontoret redan accepterat. Tänk om miljö- och hälsoskyddsnämndens enskilda handläggare skulle varna för snuskiga restauranger i TV4 som hade fått godkänt av nämnden…

  16. Pontus Bjuring Gerlich

    Många verkar påstå att det är SSBF som har gått till media och bett de rapportera om denna tvist. Hur kan ni vara säkra på det och vilka är era källor?

  17. Jonas Lindsten

    I TV-inslaget ovan står KW i en vagnhall framför en brandbil från SSBF. Det står även att han är ”Brandingenjör Storstockholms brandförsvar”. I artikeln från NyTeknik står ”Det där tror vi inte på, det är så lätt att det blir tekniskt fel på hissarna, säger Kjell Wahling på Storstockholms brandförsvar.”.

    Om KW har agerat i egen sak är det beklagligt mot SSBF, då det tydligt framgår vem han företräder.

  18. Pontus Bjuring Gerlich

    Du missuppfattade mig Jonas. Vad har ni som påstår att det är KW och SSBF eller enbart KW som har sprungit till media för källor?

    1. Fredrik Hiort

      Pontus.
      Jag är en av dem (eller kanske den enda?) i tråden som hävdat att SSBF DRIVIT frågan i media.
      Jag har dock inte sagt att det är SSBF som initierat frågan till media.

      Jag står fullt och fast för min uppfattning att SSBF är avsändare av den uppfattning man torgför i NyT och SVT. Något annat har jag svårt att se med de SSBF-attribut som följer artikel och tv-inslag.

      Med det sagt är det i mina ögon fortfarande konstigt att man i media driver frågan om hur farligt byggnaden är istället för mot fastighetsägare i dialog eller med ”maktmedel”.

      Mvh Fredrik

    2. Jonas Lindsten

      Det spelar, enligt mig, inte någon roll alls. Om det är som Fredrik menar att SSBF driver frågan eller om det är KW som agerar på eget bevåg. KW representerar SSBF och har till och med i TV och tidning angett vem han företräder.

      I annat fall måste SSBF gå ut och ta avstånd från det som KW påstått och istället hävda sin ståndpunkt. Om inte så antar jag att SSBF och KW har samma uppfattning och är en och samma avsändare av budskapet.

    3. Pontus Bjuring Gerlich

      Victoria Tower har en ovanlig lösning av brandskyddet och det finns olika åsikter om hur bra denna lösning är. Media uppmärksammar detta och låter de både sidorna komma till tals.

      Nu skulle vi kunnat ägna oss åt att diskutera sakfrågan men några verkar inte kunna hålla sig från att ägna sig åt misskreditering genom att helt ogrundat (väntar fortfarande på källor) påstå att KW/SSBF ”driver frågan i media” att SSBF är ”bekväma” att det är ”högst anmärkningsvärt” att SSBF berättar om sin ståndpunkt när media frågar efter den.

      Det enda vi vet är att SSBF har svarat på medias frågor precis som Brandskyddslaget, Peab och Scandic också har gjort.

      Tycker ni att räddningstjänster aldrig ska få uttala sig i media? Ska man byta åsikt för att en nämnd har en annan? Skulle Brandskyddslaget gått ut och sagt att man hade fel och nu helt ändrat åsikt om hissutrymning om nämnden hade valt räddningstjänstens linje? Brukar försvarsadvokater i intervjuerna efter att en domstol ha fällt advokatens klient helt byta ståndpunkt och säga att klienten är skyldig?

      Kan vi inte hålla oss enbart till sakfrågan istället?

  19. Jonas Lindsten

    Jag tycker det är bra att du är intresserad av sakfrågan. Brandskydd i Br0-byggnader kommer nog att väcka uppmärksamhet och diskussion, med all rätt.

    Att räddningstjänster aldrig ska få uttala sig i media? Jo, absolut. Det som diskuteras i denna tråd är väll hur, vad och på vilket sätt som SSBF uttalat sig i media. För det är väll ändå så att KW arbetar på SSBF?

    Om nämnden hade valt räddningstjänstens linje istället för byggherrens? Då hade projekteringen fått ändrats inom ramen för byggprocessen och en annan utrymningslösning blivit aktuell. Jag har mycket svårt att tänka mig att Brandskyddslaget skulle gått ut i media och klagat på överdrivna krav om en fristående sakkunnig kommit fram till att den ursprungliga lösningen inte uppfyllde kraven.

    Sen, ärligt talat, så tror jag inte att det är byggherren som haft önskemål om att ta upp denna frågan i media. Det är inte direkt bra reklam för byggnaden och projektet. Så som både tidningsartikeln och inslaget i TV är upplagt så verkar det som att SSBF/KW kommer med kritik som sedan byggherren får försvara sig mot. Det verkar inte vara en ”paneldebatt” mellan två jämbördiga parter.

    Jag tycker att sakfrågan gäller både byggprocessen och brandskyddet i höga byggnader. Jag väljer att diskutera byggprocessfrågan eftersom jag inte har tillräcklig kompetens, just nu, att ifrågasätta brandskyddslösningen i höga byggnader.

    Mina ”källor”, eftersom du frågar efter sådana, är tidningsartikeln och TV-inslaget. I denna står KW med SSBF logga framför en brandbil i en vagnhall.

    1. Mattias

      Vid ett medlemsmöte med brandbefälsföreningen i Stockholm häromdagen framfördes en parameter som nog ingen haft i åtanke när man tänker hissutrymning.

      Vad händer om en stor folkmassa som vill utrymma med hjälp av en (eller flera) hissar inte får plats i den hiss som finns tillgänglig? För att hissen skall kunna lämna planet så får den inte vara överlastad och ingen får stå i vägen för dörren/ljussensorer. Vi kan jämföra med en tunnelbanevagn som inte kan lämna stationen för att alla vill på. Vi kan alltså tänka oss att det finns en hiss som skulle kunna åka flera vändor men som överhuvudtaget inte kommer iväg.

      Det här är som jag ser det ett fullt realistiskt scenario som vi inte kan blunda för.

  20. Fredrik

    Jag vet inte hur denna fråga beaktats i Victoria Tower. Helt klart intressant. Kanske får vi svar på Brandskydd 2012….

  21. Mattias Arnqvist

    Skrev mitt examensarbete (http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1767743&fileOId=1769250) under min studietid i lund på utrymning via hissar och delvis också möjligheten att ersätta trapphus med utrymningshissar (publicerades 2010).
    Det är min personliga erfarenhet att det generellt inte är de tekniska lösningarna som är problemet. Teknologiskt sett lär vi inte ha några problem i dagsläget med att utforma ett hissystem säkert nog att utrymma med. Det som sätter stopp är istället som tidigare nämnts de sociala- och beteendevetenskapliga faktorerna.
    Eftersom underlaget gällande verkliga fall med utrymning via hissar är försvinnande litet (som tidigare nämnt finns en del från WTC, men även lite från bland annat petronas towers, hiroshima motomachi och chicago cook county admnistration building) och dessutom med kraftigt varierande utfall är det svårt att överhuvudtaget uttala sig om hur folk kommer att bete sig, än mindre använda detta som en förutsättning för säker utrymning utan att riskera kritik.
    Faktum kvarstår dock att hissen är den primära transportvägen för folk i högre byggnader och att det har visat sig att folk är benägna att använda den även om den inte utformas som en utrymningshiss.
    Börjar man dessutom närma sig 20+ våningsplan är ett trapphus i sig långt ifrån en ideal lösning, speciellt för personer med funktionshinder eller andra fysiska nedsättningar.
    Personligen ser jag flest fördelar med att kombinera trappor och hissar eftersom de båda har för- och nackdelar som uppvägs av varandra, det var också en av slutsatserna i vårt examensarbete, men att det skulle vara en osäker lösning per definition bara för att trappor inte finns som ett alternativ saknar enligt mig helt grund.
    Om lösningen prövats mot BBR, och dessutom genomgått mer noggrann granskning än normalt ser jag inte hur man kan bestrida den överhuvudtaget och dessutom gå ut med det i media utan att peka på en faktisk händelse eller vidare underbygga sitt resonemang.
    Det finns ju till dags dato vad jag vet inte ett enda rapporterat fall där utrymningshissar inte fungerat.

Kommentarer inaktiverade.